Павел Толстых выступил экспертом на радио Эхо Москвы

31.05.2011

Руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти Павел Толстых стал гостем на радио Эхо Москвы, выступив на тему "Индустрия борьбы с табаком: субъекты, технологии, каналы влияния".

Эфир вышел 31 мая 2011 года в рамках передачи "Интервью". Речь шла об исследовании «Индустрия борьбы с табаком: субъекты, технологии, каналы влияния»  (под ред. П.А. Толстых). Гости эфира расскали об индустрии борьбы с табаком и роли в ней глобальной фармацевтической промышленности, дадут экономическую и политическую оценки происходящему. На примере антитабачных инициатив автор исследования, Павел Толстых, проиллюстрировал используемые фармацевтической отраслью технологии лоббирования своих интересов в государственной политике.

Гости:

  • Павел Толстых, автор исследования, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, кандидат политических наук, доцент ГУ – ВШЭ
  • Михаил Делягин, один из самых известных российских экономистов и политических деятелей, глава Института проблем глобализации (ИПРОГ)

Ведущая - Татьяна Лямзина

ВЕДУЩИЙ: Сегодня весь мир отмечает День отказа от курения, который проводится по инициативе Всемирной организации здравоохранения. Россия присоединилась к этой конвенции ВОЗ по борьбе против табака в 2008 году, поэтому мы тоже волей неволей должны выполнять все положения этой конвенции. Минздравсоцразвития 31 мая проводит большую всероссийскую акцию "День отказа от курения", причем, с приставкой навсегда. Ну, это уже у кого как получается. Все мы знаем, что это не так просто, как кажется на первый взгляд. Вот медики говорят, что только 5 процентов людей могут самостоятельно бросить курить. Если вот уже переходить к цифрам, то сейчас в России курит около 47 миллионов человек: 60 процентов мужчин и 20 процентов женщин. Ну и реальная задача, чтобы довести эти цифры до показателей мировых. В цивилизованных странах курят до 20 процентов населения. На это потребуется время. А вообще история вопроса борьбы и с табаком, и борьбы с курением, и лоббирование интересов и табачных компаний, и антитабачных компаний, это достаточно занимательная история. Вот мы сегодня решили больше не медицинский аспект этой проблемы рассматривать, а именно аспект вот этих лоббистских интересов, кто же что проталкивает, что лоббируют табачные компании, что лоббируют антитабачные компании. И вот истории этого движения нам сегодня поведают Павел Толстых, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти Lobbying.ru и экономист, публицист, политик Михаил Делягин, доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации. Вот, поведайте нам, какова история этого вопроса отраслевого лоббирования в России, как это выглядит в России, и в Америке тоже. Потому что там началось это движение.

Павел ТОЛСТЫХ: Да, Татьяна, спасибо за такое подробное вступление. Ну, прежде всего хочу сказать, что эту тему мы исследуем уже несколько лет. В принципе индустрия по борьбе с табаком это вот на шесть лет вышла не так давно. И как раз, если в первой работе нашей мы исследовали табачных лоббистов, как табачные компании, отраслевые организации продвигают свои интересы в органах государственной власти, то в этом исследовании мы посвятили эту работу индустрии по борьбе с табаком. Для нас важно было выявить экономические интересы, которые стоят за индустрией по борьбе с табаком, ну, другими словами, кому это выгодно, кто на этом зарабатывает. И выявили, на мой взгляд, достаточно интересные результаты. Выявили тех, кто получает наибольшую выгоду по борьбе с табаком. Первое, что надо понимать о том, что в мире курят больше миллиарда человек. По данным ВОЗ это 1,3 миллиарда человек. А в России курят порядка 47 миллионов человек, то есть порядка 40 процентов населения страны. Надо понимать, что это потенциально гигантский рынок сбыта для препаратов по борьбе с курением, в которых заинтересованы различные субъекты. Прежде всего это фармацевтические гиганты, которые хотят заработать на этом рынке, на этой огромной аудитории численностью более одного миллиарда человек. Фармацевтические компании исследовались нами прежде всего и выявлялись их интересы. В глобальном мире конкурируют три фармацевтических гиганта, которые пытаются заработать на этом рынке. Прежде всего это компания Pfizer, компания Johnson&Johnson и компания GlaxoSmithKline. Каким образом эти компании продвигают свои препараты, и именно исследованиям технологии была посвящена существенная часть работы. Тут несколько тактик.

Первая тактика для них заключается в том, чтобы сделать так, чтобы максимальное количество человек задумалось о том, что курение это вредно. То есть вот рождение этой мысли о том, что надо бросить курить, как раз и рождает спрос на препараты фармацевтических компаний: различные пластыри, таблетки и так далее. Для этого используются различные методы популяризации этой идеи. Методы прежде всего public relations.

Вторая идея, помимо то, что распиаривается идея, что табак это главное зло человечества, другая идея очень важная, это методами политического лоббирования сделать положение курильщика безвыходным. Создание искусственного спроса. Это прежде всего поднятие акцизов, ограничение распространения табака, ограничение мест курильщика. Когда для курильщика создается ситуация невозможного для курильщика, он переходит вынуждено от табака на препараты фармацевтические. Я приведу один простой пример, который очень важен в этом исследовании. Фармацевтическая отрасль в США занимает первое место по затратам на политическое влияние, на политический лоббизм среди всех других отраслей. Я приведу простые цифры. С 1998 года по 2010 фармотраслью только на лоббизм в Штатах было затрачено более двух миллиардов долларов. Для сравнения. Эта сумма в два раза больше средств, затраченных топливно-энергетическим комплексом за это время. Топливно-энергетический комплекс славится своими связями, политическим влиянием. Табачная отрасль за это же время затратила в семь раз сумму меньшую, чем фармацевтические гиганты. В настоящий момент фармотрасль тратит в год порядка 240 миллионов долларов на политическое лоббирование в США. Эти данные я привожу с сайта конгресса США. Потому что в США действует закон о регулировании лоббистской деятельности, и каждый может ознакомиться с этими цифрами, то есть эти цифры открыты. Теперь я приведу данные конкретно, сколько выигрывают компании от тех или иных политических манипуляций. В 2010 году японское правительство подняло налог на табачные изделия. Объем продаж препарата американской фармацевтической компании Pfizer, помогающий избавиться от никотиновой зависимости, вырос с 70 тысяч пакетов до 450 тысяч стартовых пакетов в месяц. Один препарат стоит 200 долларов. Соответственно это в финансовом выражении рост составляет со 168 миллионов долларов, до повышения акцизов в Японии, до более чем миллиард долларов в год после повышения акцизов. То есть игра стоит свеч, а фармацевтические компании активно инвестируют в популяризацию этой идеи, потому что это себя оправдывает.

ВЕДУЩИЙ: Ну интересно, действительно. Мы всегда привыкли думать, что вот ... даже вспомнить книгу "Здесь курят", там все были убеждены, что лоббисты это исключительно производители сигарет. Вдруг оказывается, что есть гораздо более мощные лоббисты. Михаил, вот вы ознакомились с этим докладом. Какие мысли у вас появились?

Михаил ДЕЛЯГИН: Прежде всего хочу зафиксировать, что я против табака. Для меня табак - зло. И одно из немногих достижений товарища Путина, которого я не очень люблю и сильно критикую. Он не знает про это достижение, что на сигаретных пачках появилась надпись большими буквами "курение убивает" без всяких "Минздрав предупреждает...". Содержание, которое понятно с одного взгляда. Но борьба с курением не должна вырождаться в борьбу с курильщиками. Когда я прохожу мимо фешенебельных бизнес-центров и не могу зайти туда, потому что завеса табачного дыма перед входом, все люди выгнаны на улицу. Вот представьте себе, что в вашем офисе нельзя будет покурить у лифта - там сейчас стоит пепельница в уголочке, а нужно будет вот на этом плохо работающем лифте идти вниз, да еще зимой выбегать на улицу. Ну, в чем проблема? Курение, это социо-психологическое явление. Если человека унижают при этом и он чувствует себя ущербным, то он от этой ущербности, чтобы как-то компенсировать, начинает курить не меньше, а больше, к сожалению. Это первое. Что касается этого доклада. Очень интересно для меня. Я тоже читал "Здесь курят". Помните, там борцы с курением показаны как такое сборище неорганизованных энтузиастов и оглошенных. И вдруг выясняется, что это тоже индустрия, что это тоже бизнес, тоже организованный. Ну, знаете, мы должны знать как устроена империя зла, но и нужно знать как устроена империя добра. Потому что они могут оказаться схожи. Как только какая-то полезная деятельность оказывается бизнесом. Надо сказать, что бизнес существует не для полезной деятельности, он существует для прибыли и может быть расхождение. Например. Если мой бизнес, это убедить вас бросить курить - вы бросаете.

ВЕДУЩИЙ: С помощью моего препарата.

Михаил ДЕЛЯГИН: Если мой бизнес продать вам препарат и для этого убедить вас бросить курить, мой бизнес не в том, чтоб вы завтра бросили и послезавтра стали здоровы. Мой бизнес в том, чтобы вы бросали всю оставшуюся жизнь, от этого мучались и так далее. И это некоторое противоречие очень серьезное. И его нужно понимать. Причем доходит иногда до анекдотических случаев. Ну, лоббирование есть и будет всегда. Вот уважаемый Институт Блумберга совсем недавно выделил деньги российским регионам, 250 тысяч получило государственное учреждение здравоохранения Центр медицинской профилактики департамента здравоохранения Краснодарского края, почти 270 тысяч долларов аналогичная структура в Красноярском крае. На что? На введение тотального запрета на курение в медицинских учреждениях в двух этих регионах. Дело благое. А вообще-то для этого нужно написать одну докладную записку, прийти к начальнику и он выпускает решение, приказ. Все! А на что тратить более полумиллиона долларов? Или это выстраивается система лоббирования под что-то другое. Или это не совсем система лоббирования. То есть вроде дело благое. Но когда выделяются значительные средства на принятие государственных решений, которые вообще-то принимаются автопилотом в рамках исполнения служебных обязанностей. А возникает большое количество разных нехороших сомнений, подозрений.

ВЕДУЩИЙ: Кто борется с табаком и кому это выгодно, да?

Михаил ДЕЛЯГИН: Создана ифраструктура влияния, да, в которой умные люди борются с табаком, причем за вполне приличные деньги. Отлично. Я завтра со стороны подойду и скажу: ребята, а давайте вы будете бороться не с табаком, а с губернатором, грубо говоря. Я допускаю, что с большинством наших губернаторов нужно бороться. Но нужно бороться какими-то цивилизованными и легальными методами. А здесь создается инфраструктура, которая может быть использована, как угодно, на что угодно.

Павел ТОЛСТЫХ: Ну, фонд Блумберга - это инициатива мэра Нью-Йорка Майкла Блумберга, который основал свой фонд в 2006 году. И до 2013 года планирует выделить 500 миллионов долларов на борьбу с курением по всему миру. И в приоритете, Михаил правильно сказал, это страны БРИК, это, прежде всего, Россия, Китай, Бразилия и ряд других стран. Многие наши как негосударственные, так и государственные организации получают деньги от...
Михаил ДЕЛЯГИН: Я перебью. Очень интересный нюанс. Объекты выделения этих денег это те страны, которые не являются союзниками США. Грубо говоря, союзники пусть подыхают, их не жалко.

ВЕДУЩИЙ: У них и так 20 процентов всего курильщиков, а у нас у мужчин 60 процентов курильщиков.

Михаил ДЕЛЯГИН: А, это правильно. Теперь про эффективность использования этих средств. Павел, извините, я вас перебил.

Павел ТОЛСТЫХ: Нет, нет.

Михаил ДЕЛЯГИН: Эффективность использования средств уже российским правительством. Вот я почитал справочки, вот могу сказать: Навального у них нет. Деньги выделяются - это замечательно. Но хотелось бы кроме выделения этих денег видеть результат. Министерство спорта, туризма и молодежной политики проводит конкурс на выполнение работ по проведению мероприятий по формированию здорового образа жизни - 25 миллионов рублей год назад. То же самое министерство тоже год назад проводит конкурс на создание условий и мотиваций для ведения формирования здорового образа жизни, почти 92 миллиона рублей год назад. Ну, помимо того, что выигрывает одна и та же фирма, которая мало кому известна, и даже здесь были негодующие заявления со стороны людей-профессионалов в этой сфере. Умеренно, аккуратно негодующих - все пиарщики - все понимают. Вот, а результат-то где?
ВЕДУЩИЙ: Где цифры? Сколько человек бросило?

Михаил ДЕЛЯГИН: Нет-нет. Я допускаю - убеждать сложно. Вот я иду по улице, а где агитация? Вы представляете, что эти деньги получил бы условно говоря Сергей Удальцов или Навальный? Бред! Нас бы трясло всех. Все думали бы только о том, как бросить курить. Люди, которые идут по улице с сигаретами, на них набрасывались бы. То же не очень хорошо, но была бы реакция общества. Здесь дали денег, как в болото - бульк и все. И тишина. И не смейте задавать нам вопросы, как мы их использовали. Два года назад был проведен чудесный конкурс и были выделены деньги на разработку и реализацию мультимедийного интернет-портала в рамках коммуникационных программ по формированию здорового образа жизни "Здоровая Россия". Цена вопроса почти 40 миллионов рублей.

ВЕДУЩИЙ: Ну сайт хороший, я смотрю иногда.

Михаил ДЕЛЯГИН: Чтобы сделать хороший сайт в Москве - 8 тысяч долларов. Хорошо. Берем норматив распила: получаем 80 тысяч долларов. Накручиваем еще на его продвижение, получаем в итоге чуть больше трех миллионов рублей в год. Забавно, что это примерно соответствует стоимости контракта сайта Пенсионного фонда РФ, который стоил 3,8 миллиона рублей. Школьный портал считается очень дорогим - почти 14 миллионов рублей. Господа! Самый замечательный сайт с самым хорошим продвижением... вот вы заходили на него, а я ничего не слышал.

ВЕДУЩИЙ: Я веду медицинские программы, я захожу на медицинские сайты.

Михаил ДЕЛЯГИН: Вы бы на него и так зашли. Что там делать на 39 миллионов рублей? И таких вопросов очень-очень много. Вот было сказано про КонфОП в 700 тысяч долларов. Это замечательно. Пусть бы он выделил в десять раз больше, если бы был результат. Где результат?

Павел ТОЛСТЫХ: Татьяна, данные с сайта Майкла Блумберга можно проверить. Просто Михаил говорит о том, что КонфОП получил...

ВЕДУЩИЙ: Но тут если в Штатах огромные деньги, но хоть понятно куда и кому, да. А тут огромные деньги непонятно куда, непонятно кому.

Михаил ДЕЛЯГИН: Кому - понятно. Не очень понятно, где выход. Создание единой федеральной телефонной справочной службы в рамках коммуникационной программы по формированию здорового образа жизни - 6,3 миллиона рублей. Я понимаю "горячий" телефон для пострадавших от разного рода вещей. Я понимаю "горячий" телефон для тех, кто подвергся насилию, хочет себя убить, конфликт в семье, безвыходная ситуация. Послушайте, если я захочу вести здоровый образ жизни, то я не буду хвататься за "горячую" линию. А самое важное, что эти 6,3 миллиона рублей есть. А вот вы занимаетесь медициной, вы про это слышали?

ВЕДУЩИЙ: Нет.

Михаил ДЕЛЯГИН: Вот даже вы не слышали. Я могу не слышать, меня не очень волнуют проблемы здорового образа жизни. Меня волнуют проблемы эффективности денег. Но я не слышал ничего. И такого рода практически все, да. Конкурс на право заключения государственного контракта, на выполнение работ по тиражированию и доставке рекламно-информационных материалов - более 34 миллионов рублей - выиграл индивидуальный предприниматель. Представьте. Вот я, например, индивидуальный предприниматель и я буду не просто тиражировать, я буду доставлять по всей России. Индивидуальный предприниматель. Это как работает?

Павел ТОЛСТЫХ: Татьяна, давайте я еще расскажу о некоторых любопытных, на мой взгляд, выводах исследования, которые могут быть интересны вашей аудитории. Ну, прежде всего, это любопытная внезапная истерия фармацевтической отрасли против электронных сигарет. Обратите внимание, Ассоциация легочных болезней США, которая только от Johnson&Johnson в 1997 году получила 2,5 миллиона долларов на право использования ее имени в течение двух лет в рекламе антитабачных препаратов, приняла активное участие в лоббировании запрета на продажу в магазинах США электронных сигарет. Ассоциация сообщила, что не доказано, что курение обычных сигарет опасней, чем использование их электронных аналогов. Ну здесь в чем мы видим подвох? В том, что фармацевтическая отрасль видит в электронных сигаретах потенциального конкурента, как раз на эту аудиторию, которая составляет более одного миллиарда человек. И поэтому...

ВЕДУЩИЙ: То есть перебьют их рынок.

Павел ТОЛСТЫХ: Поэтому жестко расправляются с любыми конкурентами. Кстати, мы это видим и в России. Росздравнадзор зарегистрировал электронные сигареты как устройство для защиты организма при курении. И против Росздравнадзора пошла критика врачей о том, что они лоббируют интересы электронных сигарет и так далее. На что представитель Росздравнадзора сказал, что это сами врачи аффилированы с фармацевтическими компаниями, которые распространяют свои фармацевтические препараты и так далее. В эту же логику, обратите внимание, что в мире нету истерии, нету борьбы против пива или алкоголя. Их не заставляют наклеивать, что алкоголь яд.

Михаил ДЕЛЯГИН: Вообще-то надо.

Павел ТОЛСТЫХ: Вообще-то надо. Но в чем мы видим здесь, как исследовали эту проблему. В том, что это невыгодно никому. То есть фармацевтические компании, которые выпускают средства против ...

ВЕДУЩИЙ: Нет препаратов, которые бы ...

Павел ТОЛСТЫХ: Средства против похмельного синдрома выгодно, чтобы люди пили и потом употребляли препараты. Михаил правильно сказал - это один из ключевых выводов исследования - о том, что интересы табачных компаний и фармацевтических совпадают, то есть им важно, что до 25-летнего возраста люди начали курить и потом находились всю жизнь в постоянном бросании курить, то есть постоянно платили деньги как табачным компаниям, так и фармацевтическим компаниям.

Михаил ДЕЛЯГИН: Я хотел бы зафиксировать, что должна борьба не с курильщиками и не с больными, а с курением и с болезнями. И задача государственного регулирования в этой сфере, во-первых, жестко считать деньги, чтобы были понятны какие результаты, чтобы можно было надеяться на результаты. И, второе, обязательно, чтобы государственное регулирование было устроено так, чтобы было выгодно бороться, достигать результатов, чтоб люди бросали курить раз и навсегда, а не находились в мучительном состоянии всю свою жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо огромное.

Скачать радио-выпуск (19:42) можно перейдя по ссылке

Ломовский Анатолий Евгеньевич, представитель акционеров компании "Юг-Нефтегаз"
Другие проекты
E-mail: gr@gr.ru